+1。对，关键还是最高层的决策机制。古时大家盼有明君，一般开国皇帝都是，起码在很长一段时期是。但继位的大皇子可能就不是明君了。传几代后，昏君就出现了。清朝继位的不一定是大儿子， -xinh100(xinh100) @巴尔的摩华人论坛:巴尔的摩枫下论坛 The Rolia Forum of Baltimore

枫下沙龙 / 谈天说地 / 科技落后与否从来都不是中国的最主要问题（对于中国科学历史我也是在学习中，欢迎大家指教，交流） -tiantongxing(天同星); 2012-4-9 {4180} (#7422161@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛答李约瑟疑问，总体来说，科技落后与否从来都不是中国的最主要问题

李约瑟研究了中国古代科技文明半天，最后产生了一个疑问：
“尽管中国古代对人类科技发展做出了很多重要贡献，但为什么科学和工业革命没有在近代的中国发生？”

这个问题可以有很多个层次的答案。比如其中一个答案是，众知周知，西方近代科技进步与大航海分不开，而郑和下西洋早于西方的大航海时代，可惜后来船队被解散，海船图纸被销毁。如果当时中国继续进行大航海，那么中国将会有不同的历史进程。。。

越具体的层面上回答这个问题，答案越多。从根本上讲，答案很简单：
因为不需要！

据《殊域周咨录》记载，郑和下西洋的档案《郑和出使水程》原存兵部。明宪宗成化年间，皇上下诏命兵部查三保旧档案，兵部尚书项忠派官员查了三天都查不到，已被车驾郎中刘大夏事先藏起来。项忠追问官员，库中档案，怎么能够失去？当时在场的刘大夏说“三保下西洋，费钱几十万，军民死者万计，就算取得珍宝有什么益处？旧档案虽在，也当销毁，怎么还来追问？”。

郑和船队之所以被解散，原因是不需要！劳民伤财，毫无实际意义。

总体来说，科技落后与否从来都不是中国的最主要问题。

北宋科技，包括军事科技远远超过金人，却被金人灭了。
南宋科技，包括军事科技远远超过蒙人，却被蒙人灭了。
金人抢了北宋的军备库，壮大了自已，蒙人不擅水战，却有南宋的水军将领来投，最后以水战灭了南宋。

虽然明朝中叶后，科技开始落后于西方，但总比满清强吧？为何也被灭了？

清朝后期，科技远远落后了，被西方人侵略，于是开始了洋务运动。日本的明治维新晚于洋务运动。发展资本主义需要两个因素，一是资本，二是市场。这两方面中国远比日本优越。可是几十年后，洋务运动失败了，而日本已经强大到敢和英美列强叫板。

这说明科技落后与否不是中国强盛与否的最关键问题。科技强大未必中国就强大，而中国强大必然科技强大。请各位分清主次。

其实，每一个新兴朝代建立时，都会认真总结前朝灭亡的经验教训。建立了一套新制度，而几百年后，这套新制度又成了被灭的原因，历史就是如此循环着。

宋代的总结是，唐代灭亡是因为武人势大，军阀割据。所以他杯酒释兵权，重文轻武，以文制武，宋代的文化非常发达，也很“民主”，不那么专制，可武力却一直文弱，被几个落后国家压着打，最后，皇帝忙着享乐，大臣忙着内斗，当兵的没有前途。

明代的总结是，宋代灭亡是因为皇帝太强势，可又太懦弱，于是乎提出了，天子守国门，君王死社稷的口号，设内阁，皇帝与士大夫共治天下，明朝的皇帝确实比宋代要有骨气的多，最后的结果呢？

难道是科技不发达？金人，蒙人，清人那一个不是在一次次对中原的抢劫中，强大了起来。宋明发达的科技，先进的物质文明，最后都便宜了敌人，自已成了运输大队长。

到了清代，虽然科技落后了，但它有无数次“改革开放”的机会。为什么不搞呢？因为科技落后不是社会的主要矛盾。最主要矛盾是满汉之争，人口中占少数的满人要搞定人口比它多几十倍的汉子，这不是一件容易的事，文字狱，奴性教育，愚民政策，闭关锁国，由此而来，因为这才管用啊。

虽然最后被西洋人强行敲开国门，即是这样，满汉之争仍然是这个国家最主要的矛盾。对此清上层人物参考了印度的经验。当时印度已完全是殖民统治，清人发现，印度的土王的奢侈生活、地位仍然保留下来了，因为西方人还是要靠这些人来统治印度。可以想见，即使中国完全变成了殖民地，满人的优越生活仍然会保留。

如果发展科技，经济，虽然中国强大，但由此也让汉人有了可剩之机，一旦汉人强了，起来造反，那满人就死无葬身之地。所以对于中国这大好的河山，清人的态度是宁赠友邦，不与家奴。

到了民国，难道蒋介石不想发展科技，经济？想。前有军阀割据，后有打土豪，分田地的共产党，他怎么搞？所以“攘外必先安内”。

从古自今，历朝历代，每隔一百年，或者几百年，特别是大乱之后，会有这么几年，十年的时间，全国上下，集中精力搞建设。在整个历史长河中，占的时间总和并不大。

到了新中国，好不容易国家统一，该搞建设了吧？头几年，确实，然后就是反右，三年自然灾害，文化大革命。改革开放后，中国的主要精力是在搞建设。六四以后呢？虽说建设还在搞，但整个国家的精力开始向维稳方向倾斜，江说，稳定压倒一切。胡说，和谐社会。

当年毛泽东说，中国的问题就是农民的问题，农民的问题就是土地的问题。这问题的实质是土地所有权的问题，说穿了，还是人的问题。

八十年代初，许多人接触了外国，惊乎，中国比外国落后五十年，更有聪明者还算了一下时间提前量，中国在搞发展，人家外国也在搞啊。等到中国赶上了，那人家外国岂不是又向前走了一大截？这么说来，中国至少要花七八十年，甚至永远也赶不上了？

现在三十年过去了，中国与外国在物质文明上相距有多大呢？

形而上为之学，形而下为之器。这器之为学，就是科学，所谓的物质文明。就一小道而已。以中国人的智慧，要搞科学不是什么难事。

发展科技从来都不是中国的最主要问题，中国最主要的问题是人和！只要人搞定了，什么都好说，人搞不定，说什么都没用。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

已读了一遍, 很有道理. 明天再多读 :) -mmcbhd(AOE); 2012-4-9 (#7422232@0)
中国的落后，没什么必然，就是偶然。宋朝比蒙古的军事科技落后，不论是马上单兵武器，还是火器，还是大型阿拉伯砲。都不是蒙古对手。元灭宋后，彻底毁灭了萌芽的商业社会甚至工业革命。历史的偶然而已。你写的那些意见，想当然占大多数。得罪。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-9 (#7422240@0)

再多说一句，国人受马列主义洗脑太严重，以为历史真的是有严格规律的，其实历史确实有些大规律，但细致的变革发生在什么时候，在哪国身上，大多还是因为一些偶然的人为因素。没啥规律可徇。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-9 (#7422289@0)

你脑子里的框框还挺多！ -tiantongxing(天同星); 2012-4-9 (#7422401@0)
我也有和你同样的想法. 打个不恰当比方, 人总是要死, 但何时何地, 有时候偶然性是主要的, 所以, 现代文明没有在东方生根发芽, 也不能排除很多偶然性, 例如, 满清入主中原就有很多偶然性. -mmcbhd(AOE); 2012-4-10 (#7422876@0)

是的，如果没有李自成，明朝未必会那么快削弱，而后金其实打明朝已经是打不动了。但是历史就是这么出人意料，看看这个有趣的捉奸导致明朝灭亡的转贴。。。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-10 {2272} (#7422933@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛大家都知道，大明王朝二百多年的江山社稷是被李自成率领的大顺军灭亡的，但是却很少有人知道，大明王朝的灭亡的导火线却是因为一次悍妇捉奸的行动。因此，后世也很少有人把大明王朝的灭亡同床上风花雪月的那些事儿联系在一起。说起来这个喜好床上风花雪月那些事儿的是一个名叫毛羽健的明朝监察御史。他的一个普通奏章，使得当时还是驿站工作的李自成被迫成了失业人员，失业后的李自成参加了起义军，最终灭了明朝。然而，促成毛羽健上这个奏章的，却是他那床上风花雪月的那点事。毛羽健1628年考中进士，由知县升为御史，调入京城，于是养了二奶。没想到，有一天老婆突然从老家到京城来捉奸，被抓住的二奶被她打个半死，一贯怕老婆的毛羽健也被罚跪一天一夜。跪得两个膝盖红肿的毛羽健开始不明白，远在千里之外的老婆为什么来得这么快？想着想着，他忽然眼前一亮，明白了老婆回京的快速通道就是因为设立在全国各地大大小小的驿站。于是，他认为自己的这场无妄之灾都是驿站惹的祸。他恨透了这些大大小小的驿站，便上疏崇祯皇帝，废除驿递制度，撤销各地驿站。但崇祯起初担心此举有违背祖制之嫌，没有批准。驿递原本只为递送使客，飞报军情，转运军需物资，可历经百年，名存实亡，驿递成了大小官员享受外出旅游的一种免费服务。这个公开的秘密只有崇祯皇帝不知道。毛羽健的确看到了其中的弊端。他有个亲戚刘懋在刑部当官，刘懋很欣赏毛羽健这个愤青，认为他说的有道理，便再次向皇上建议裁驿，理由是，如果将裁掉的驿卒的工资用在对付满洲人身上，实在是两全其美之计。

正在为财政伤脑筋的崇祯，听了正中下怀，立马裁驿。刘懋为崇祯节省了银子，可成千上万的驿卒失业后加入了造反大军，当时驿站人数最多的便是陕西，在众多的驿卒失业当中，其中有一个人便是后来大名鼎鼎的李自成。

李自成失业后便参加了农民起义军，后来又成为了闻名天下的李闯王。大明朝虽然早就在与关外的清军的战事中屡战屡败，却始终没有被灭亡，最后还是李自成这个普通的工作人员给大明朝这个摇摇欲坠的大厦上压上了最后一根稻草，让大明王朝拥有二百多年历史的摩天大厦轰然倒塌。谁能想到明朝的灭亡竟是因为一个官员偸娶二奶、老婆千里捉奸而引发的呢？可事实就是如此。假如崇祯皇帝没有裁撤驿卒，那么西北的农民叛乱就有时间有能力平定，而计划“安内之后攘外”也可以从容实施，至少，崇祯皇帝不会被李自成逼得上吊。如果我们反推一下，就不难看出其中的一条因果链：明朝灭亡—李自成进北京——李自成失业——朝廷裁撤驿卒——刘懋上疏——毛羽健的报告——悍妇温氏捉奸。三百多年前的一次悍妇捉奸虽然是个偶然发生的事件，但它碰巧发生在大明王朝风雨飘摇的乱世，于是，引发了一系列令人难以想象而又始料不及的连锁反应，最终导致了一个惊天动地的改朝换代。
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有意思. 所以, 有人开玩笑:"GCD, 什么人都可以下岗, 但千万不要让公务员下岗, 为什么? 看看李自成." :) -mmcbhd(AOE); 2012-4-10 (#7422956@0)

文章写出来就是与人交流的，谈不上得罪。但请教一下，什么叫必然，什么叫偶然，我的那些意见是想当然？ -tiantongxing(天同星); 2012-4-9 (#7422389@0)

这个我明天再仔细看看吧。我已经指出了你里面的宋比蒙古先进的错误。偶然必然，是指历史事件的发生和你提出的那些因素的关联程度。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-9 (#7422403@0)

这样说来，是我看了错误的史料，那能不能把你看到的给我个出处？ -tiantongxing(天同星); 2012-4-9 (#7422474@0)

蒙古的军事科技，你可以从两个东西看，一个是蒙古的弓箭的“复合材料”，是今天A380客机双层蒙皮的启示。第二个东西是破襄阳城的回回砲，也就是大型抛石机，是从西亚学来的。宋人的军事技术并不差，但是抵挡不住融合世界科技的蒙古军。所以你说的很多中国科技先进却打 -jadepython(玉蟒); 2012-4-10 {652} (#7422522@0)
不过蛮夷的基本点就错了。再者，冷兵器时代，几乎说有的步兵都无法抵御大规模的游牧民族骑兵，直到火器的大规模使用。明朝军队在关外屡战屡败给后金，袁崇焕之后，清军的火器能力并不比明军差，其他军事科技就更不用说了。所以这也是一个错误。

中国的农业文明确实是更加注重管人，但是不到近代现代，哪个古文明不是如此呢？欧洲的类似西藏的领主农奴制度，也是在１６世纪以后才逐渐自由一些的。欧洲的宗教黑暗，更是在１８世纪才减少对政治和科技的干涉。科技的需要，实在工业革命开始后才加速前进的。而中国，就是没赶上这趟车，而且运气不好，后来跟日本一样想赶上，却来了个太平天国。弄得后来的三心二意洋务运动，也无法改变国家的千疮百孔。

偶然，只能说中国这几百年，运气实在是不大好。

请教: 回回砲(大型抛石机，), 它利用火药吗? 而仅仅是利用机械原理? -mmcbhd(AOE); 2012-4-10 (#7422840@0)

似乎大部分人认为是冷兵器。但是因为襄阳墙厚且有河汊分隔，就需要体型巨大，射程远和威力强大，所以用什么办法来提高威力就比较考验科技。具体怎么实现的则众说纷纭。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-10 (#7422924@0)
是利用多机滑轮，高处巨石引发。另外蒙军中还有类似现代军队的参谋团，即多个军师。应该是从汉军中学来的。 -xinh100(xinh100); 2012-4-10 (#7424357@0)
蒙军的优势：(1)军队中的参谋团。(2)蒙古铁骑的快速机动。(3)攻城用的滑轮抛石器，。。。 -xinh100(xinh100); 2012-4-10 (#7424495@0)

宋军的优势，郭靖，黄蓉，倚天剑，屠龙刀。还有武穆兵法 -isup(isup); 2012-4-11 (#7426020@0)

在军事科技先进性和国民的组织能力方面，蒙古人的确走在宋朝前面。蒙古人的军事成就在中亚，欧洲等多个战役都有验证，不是偶然的。但反过来说，光有军事科技也不够的，这也解释了蒙古人虽然攻城略地，但没法坚持多少年。 -ab6949(游牧民族); 2012-4-10 {182} (#7422981@0)
两国之争就是国力之争，穷兵黩武可以取得一时的，不对称优势，但没法取得长期的胜利。日本德国输了二战，苏联输了冷战也是个例子。
关键还是要靠制度之争，文化之争。这点上，我同意楼主的立意。
这样看来就不是我史料来源有问题了，而楼下好几位网友已对你的这一点表达了质疑，也指出了你的问题，也代表了我的观点。你的思维方式与我不同，但并不等于我就是错的。 -tiantongxing(天同星); 2012-4-10 (#7424492@0)

观点对错一点都不重要，但是推理的基础和过程如果太多可以推敲的地方，这文章就说服力不强。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-10 (#7424927@0)

"我已经指出了你里面的宋比蒙古先进的错误。"好几个网友都对此提出了质疑，但你好象并没理解。你的思维非常不严谨，逻辑也不清，不知道是看贴不仔细，还是什么？ -tiantongxing(天同星); 2012-4-11 (#7425644@0)

我指出的，是你说“南宋比蒙古军事科技先进”，这不是你的原话吗，现在很多信息和史料网友贡献出来了，你觉得这个论据算不算错误？我说过你的结论是错误的吗？你的结论可能对也可能错。但是你用了错误的论据，所以我对你的推理的说服力有保留。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-11 (#7425694@0)

看得出来，你的确没看明白我文章的层次。 -tiantongxing(天同星); 2012-4-11 (#7425727@0)
算了, 我明白你在说什么和你的观点. 支持一下虽然我不喜欢你这个人. -snow_bird(sunshine); 2012-4-11 (#7425976@0)

你仅举蒙人一例，说是决定因素是蒙人的军事科技先进。战争是一个系统对另一个系统的问题，包括战争意愿和军事动员，不光是军事科技。LZ有此意。请仔细看贴。对当年蒙古的战争系统，西方早有大量的研究，可作为参考。 -xishuiwanfeng(水壶芦); 2012-4-10 (#7422609@0)

宋的整体文明程度当然远超蒙古，担LZ说的是军事科技。一个立论，如果论据就是错的，剩下的，就没太多看头了。而且既然宋整体科技先进，就更不知道LZ是什么论点了。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-10 (#7422726@0)

这个，还要思考思考，直觉上感觉不能把农业社会的科技发展和工业社会的相提并论吧。中国今天的发展照黄仁宇的说法还得感谢共产党彻底改变了中国社会的组织结构，这才有了工业化的基础。 -haploidus(今剩叹); 2012-4-9 (#7422256@0)

能否细说？谢谢。 -lifesucks(服周之冕); 2012-4-9 (#7422276@0)

中国社会组织结构的变化可不是一件容易事，时间跨度超百年，死人无数。 -haploidus(今剩叹); 2012-4-9 (#7422288@0)

对于李约瑟问题，我也有一些思考，主要是从思想和学术方面。社会组织结构和经济生产等方面的因素，我懂得不多，欠缺思考，所以很愿意听别人在这方面的意见。 -lifesucks(服周之冕); 2012-4-9 (#7422333@0)

不知道为什么对李约瑟兴趣这么大，他对科学史和社会发展史就是个业余哀嚎者，用得着听的那么仔细吗？ -jadepython(玉蟒); 2012-4-9 (#7422350@0)

既然，李约瑟是业余的，那谁又是专业研究中国科学发展史的呢？能不能推荐一下。 -tiantongxing(天同星); 2012-4-10 (#7424382@0)

多看看自己分析萃取吧，我不觉的有什么权威。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-10 (#7424420@0)

哈哈，答不上来了吧，不懂就不要装懂。 -wuweibear(wuweibear); 2012-4-11 (#7425431@0)

大家都是谈天说地, 开眼界, 开拓思维. 个人认为玉蟒和其他ID比, 他是属于知识面广, 见解有特色的人. -mmcbhd(AOE); 2012-4-11 (#7425494@0)

可惜经不起推敲。 -wuweibear(wuweibear); 2012-4-11 (#7425524@0)

我都懒的理你。。。你连西方研究考古这个行业不成文的共识：“没有权威，只有众家之辞参考”的这个最基本道理都不懂，还找啥权威云云。可笑。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-11 (#7425676@0)

你真是逻辑混乱得不行！ -tiantongxing(天同星); 2012-4-11 (#7425713@0)

呵呵。算了，咱就到这儿吧，看你是个年轻女流。不跟你争了。你说的都是对的，好吧，HONEY。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-11 (#7425719@0)

因为看问题的角度不同，我们都没有错。看你是个大老爷们儿，给你留点面子，放你一马。:) -tiantongxing(天同星); 2012-4-11 (#7425772@0)

所以haploidus能否细说一下？如果不能，也谢了。 -lifesucks(服周之冕); 2012-4-9 (#7422415@0)

这个不妨找本黄的书来看看，晚安。 -haploidus(今剩叹); 2012-4-9 (#7422467@0)

这话听着别扭啊：找本黄书来看看 XD -lifesucks(服周之冕); 2012-4-10 (#7424457@0)

那个黄是扯淡吧，日本可没国产党，150年前的社会结构也类似。人家工业化的速度，怎么解释？幕府大名武士的顽固，可绝不比满清八旗差。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-9 (#7422315@0)

日本的成功，我想就是接受全盘西化吧，就是我们刚才谈到的从体和用两方面同时接纳西方文明。日本的近代化我了解不多，愿意听大家的意见。 -lifesucks(服周之冕); 2012-4-9 (#7422346@0)

日本我的感觉就是留了个日本壳，里面不管体啊用啊思啊理啊，都是西化了。就留个壳忽悠老百姓。日本人其实无所谓，反正不是东面舶来的，就是舶来的，或许这就是优势？平民对改变接受力强？ -jadepython(玉蟒); 2012-4-9 (#7422377@0)

日本的工业化，很大程度上归功于对外扩张和掠夺。而且日本是个岛国，海洋文化和中国的大陆文化毕竟差别很大。 -haploidus(今剩叹); 2012-4-9 (#7422398@0)

这就是玄学了，啥叫海洋文化？我到现在也没整明白，如果指的是英国西班牙那种殖民开拓，日本绝对不是。黑船逼宫之前，跟中国一样，搞海禁。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-9 (#7422425@0)

冯友兰有个类比很有趣：我们还可以套用孔子的话，说海洋国家的人是知者，大陆国家的人是仁者，然后照孔子的话说：“知者乐水，仁者乐山；知者动，仁者静；知者乐，仁者寿。” 另外请看link -haploidus(今剩叹); 2012-4-9 (#7422452@0)

这都属于要被方舟子打假的扯淡理论，类似肖氏反射弧。。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-9 (#7422463@0)

中国的工业化的确经过长期惨痛的社会调整，共产党能战胜国民党，赶走列强，乃至建立重工业体系，靠的是组织力，这不是理论，是实际。 -haploidus(今剩叹); 2012-4-10 (#7422841@0)

"赶走列强", 我觉得国民党就赶走了吧? -mmcbhd(AOE); 2012-4-10 (#7422898@0)

朝鲜战争，国民党是没辙的。同样的农民，从国军加入到共军，战斗力就是不一样，这就是组织力。 -haploidus(今剩叹); 2012-4-10 (#7422915@0)

但美国也没有侵略中国呀? -mmcbhd(AOE); 2012-4-10 (#7422923@0)

这话题就扯远了。无论如何，中国在国际上立威，还是靠朝鲜战争。 -haploidus(今剩叹); 2012-4-10 (#7422927@0)

五毛们对中国二战胜利后，取得常任理事国，集体选择性失明。片面强调朝鲜战争，朝鲜战争的主角是北韩，在这场战争中，中国失去了国际社会的认同。后来花了几十年才恢复过来。 -szs11(不器); 2012-4-10 (#7422967@0)

一些人的逻辑是有个北韩中国很安全, 如果是南韩, 中国就不安全了.看看这60年来中国为维护北韩的代价和与南韩建交的收益.他们从来不算帐,, 只有空洞的爱国主义.现有历史文件解密说明,中国就是误盼战局. 不过话有说回来.台湾才能独立存在. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2012-4-10 (#7423569@0)

共产党对军队的管理确实有些东西值得学习. -mmcbhd(AOE); 2012-4-10 (#7422932@0)

主要是共产党利用了底层人的仇恨情绪,让他们看到一种希望;而国民党的民主思想那时则离老百姓太远. 中国的百姓只顾个人的眼前利益而看不到长远的整体利益. 所以共产党赢了. -snow_bird(sunshine); 2012-4-10 (#7424646@0)

哪的老百姓能看到长远的整体利益？ -haploidus(今剩叹); 2012-4-10 (#7424888@0)

相对而言, 欧美国家百姓的公共意识要比中国百姓强很多. -snow_bird(sunshine); 2012-4-10 (#7424924@0)

现在欧美国家正陷入债务陷阱难以自拔，原因是谁敢动老百姓的眼前福利，谁就得下台。 -haploidus(今剩叹); 2012-4-10 (#7424939@0)

狐狸尾巴终于露出来了，任你藏的再好。 -bigpapertiger(哥不转轮子，也不赚五); 2012-4-10 (#7424549@0)

切。 -haploidus(今剩叹); 2012-4-10 (#7424848@0)

切吧，那样你就可以继续装了 -bigpapertiger(哥不转轮子，也不赚五); 2012-4-10 (#7424903@0)

LZ的命题在我看来对任何一个国家都适用. 科技的发展归根结底还是制度的产物. -snow_bird(sunshine); 2012-4-10 (#7423214@0)

刚巧看到这个帖子，作者不详。 -haploidus(今剩叹); 2012-4-10 {2404} (#7423775@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛要讨论工业化，要明确几个问题：

第一，不是每个国家都有必要建立以工业，特别是重工业为主的国民经济才能发达起来，很多小国，只要搞好某个特定的行业，也可以把经济搞上去，新西兰就没啥重工业，照样是发达国家。当然，大国就不太可能了。

第二，工业化和建立独立完整的工业体系是两码事，以国家为单位，有基本独立完整（完全独立完整在今天的世界不可能也不必要）工业体系的，大概也就是美、中、日、德、英、法、俄……十个不到的样子吧。其中后面三个还有点颤颤巍巍的。

第三，建立独立完整的工业体系需要哪些条件，无非以下几条：

一，要有比较长的（二战前至少要二十年左右，现在时间还更长，因为工业本身越来越复杂精细了）和平时期，否则工厂盖到一半就被炸光，等于白费。前提就是，这个国家要比较强大，至少不是别人看不顺眼就可以入侵的那种。但是这就带来一个矛盾：后发的工业国本来基本都是落后农业国，国力自然弱，力弱还要别人不敢打，只剩下一条，要有一个强悍的政府（要么是本国的，要么是外国的），如果不想或不能托庇于现有强国，那只有靠本国有一个强悍的政府。强悍的前提是力量，这个政府必须有集中国家人力、物力的权力。而大家很明白，权力是双刃剑，美国的大政治家汉密尔顿说过：“政治上最困难的事情就是要让政府强大到足以保护人民，又不能强大到威胁人民自由。”苏联和中国，把这个双刃剑的作用反映得很详细了。顺便说一点，别把强悍和残暴等同，非洲也有很多残暴的政府，但是一点也不强悍。

二，要忍受长时间的贫困和不自由。工业，特别是重化工业，在很长时间内是需要净投入的，说白了就是赔钱而不是挣钱的。比如国防工业，生产出来的东西对于提高生活是只有副作用的。比如汽车飞机，刚建立的时候肯定是成本高质量差不如进口产品。所以，这些工业就需要补贴，而且往往是长时间巨额净投入。后发的工业化国家，一方面要面临先进国家的竞争压力，一方面也没有从殖民地获得额外收入的渠道，所以剩下的就只有压榨自己——用剪刀差盘剥农民，用低工资压榨工人，同时辅之以社会控制，用一切可能降低工业化的成本。所以，生活在工业化前期的后发大国，肯定是很难受的。也只有前面说的强悍的政府，才有这样做的能力。因为这需要强迫的，工业化是一颗内含美味的松果，但是要啃开外壳可是痛苦而漫长的过程。

所以，能建立这样的政府，这样的政府又能让人民接受足够时间的贫困和不自由（或者说，人民能忍受足够时间的贫困和不自由）的国家，已经是少之又少，毕竟谁都喜欢自由，喜欢富裕，但是后发工业化大国，需要长期违背这种人类的本能。能熬过这些，让工业，特别是重化工业熬到靠自身就可以和先进国家竞争，那简直就是一个奇迹了。如果这个后发大国和先进国家还有政治上的冲突，那就是奇迹中的奇迹了。

能走完这步的，世界上还没有先例，苏联走完了一多半，现在越来越没出息，只剩下一小半了；中国也走了一多半，不过剩下的一小半才是最难的。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

不太同意文章的观点. -snow_bird(sunshine); 2012-4-10 (#7424651@0)

“人和”不见得是每个国家最重要的问题，因为中国是个大国，而且人口众多，所以，这个问题对中国是最重要，也是最麻烦的。对于某些小国就不一定是最重要的，因为国家小“人和”不象中国这样困难，反而是象资源，地域等等问题是最重要的。 -tiantongxing(天同星); 2012-4-10 (#7424747@0)

正在读茅海建的《天朝的崩溃》，非常好的一本书，写的是鸦片战争中国失败的必然性。可以说当时君臣都齐心想战，也不是没努力，但打不过就是打不过。当然你说的人和可能指的是长期，我这例子是相对短期。 -haploidus(今剩叹); 2012-4-10 (#7424870@0)

打不过就是打不过。老蒋打到云贵川的娃娃兵都上了，对这个应该有体会。老毛走运，借俄国佬的武器打一局部战争，居然赌赢了，至此新中国人又开始鄙视科技。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-10 (#7424957@0)

未必。中国真正站稳，还是靠老毛那时搞出来的核武器。 -haploidus(今剩叹); 2012-4-11 (#7425490@0)

唉，这就是一个有趣的事情，打过惨仗的头目们士兵们，都明白地知道科技的巨大力量。但是在后方被忽悠的喊口号的愤青们，从来都是相反的认知。真有趣啊。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-11 (#7425735@0)

人口问题从古就有吗? -snow_bird(sunshine); 2012-4-10 (#7424926@0)

中华民族人口一直居世界第一，中国历史上一直维持在几千万人口，孔子说：“地有余而民不足，君子耻之”，孔子说这话的时候，中国人口占世界1/3以上，现在中国人口只占世界的1/5，不久将下降到1/6。 -tiantongxing(天同星); 2012-4-11 (#7425661@0)

对中国古代的人口数量问题我还真不清楚, 也不清楚其他国家的人口数量. 另外, 人口数量到了什么样的程度才会是问题呢? 也许中国古代相对于其他国家人口比例很大, 但基数少, 比如只有1百万. -snow_bird(sunshine); 2012-4-11 {373} (#7425971@0)
而今天中国人口相对与世界人口比例在降低但基数大.所以谈人口问题要看绝对数量, 而不是相对比例问题. 绝对数量大才是问题.

还有就是外国人口少, 不等于他们科技的问题就比人的问题重要, 只能说他们的人的问题比中国的人的问题好解决. 在人的问题上花费的时间精力少就有更多的时间和精力发展科技. 其实质也是人和的问题比科技问题重要. 因为"事在人为".

总结一句就是好解决的问题不等于不重要.

请分清层次，我的文章说得很清楚，中国最重要的是“人和”，但并没有说对其他国家不重要。 -tiantongxing(天同星); 2012-4-11 (#7426001@0)

是啊, 我LS不是说了你这个命题对任何一个国家都适用吗.然后你回贴说<<"人和”不见得是每个国家最重要的问题>>. 所以我上面的贴就论述了说"人和"对每个国家都是最重要的问题, 只不过对其他人口相对少的国家这个问题比较容易解决而已,而不是"不是最重要的问题". -snow_bird(sunshine); 2012-4-11 {21} (#7426325@0)
所以是你自己没搞清楚.

这样我明白你的意思了！你的意思是“人和”是所有国家最重要的问题，而不仅仅是中国。而我认为“人和”对中国是最重要的问题，对其他国家是重要问题，但是不是最重要的问题，没有研究，没有发言权。 -tiantongxing(天同星); 2012-4-11 (#7427520@0)

这种话题给精华就有点搞笑了。对于古今中外文史哲话题，除非是专家，否则都是在公婆各说各话，无精华可言，如照这个标准给精华的话，讲师的每一篇都是精华。。。 -noproblem(密西洒家); 2012-4-9 (#7422342@0)

搞笑的是你！你连最基本的辩证法都不懂，还谈什么文史哲。 -tiantongxing(天同星); 2012-4-9 (#7422408@0)

息怒，洒家没有说你搞笑，说的是设精华的版主搞笑。睡前动干戈不利于睡眠，睡眠不足不利于养颜，晚安。。。 -noproblem(密西洒家); 2012-4-9 (#7422435@0)

这样大而无当的空谈，能够得到青睐，很搞笑。比如古中国，有科学么？科学的基础是逻辑和实证，是一种从来没有在古中国出现过的思维方式。科学在西方，也是从哥白尼才开始诞生的。楼主连什么是科学都没有搞清楚，就高谈阔论起来。也是个笑话了。 -minbin(光辉岁月); 2012-4-9 (#7422416@0)

不是说一个东西的现代界定出来之前，这个东西就不存在。太极端了。中国古代当然有科学和逻辑。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-10 (#7422739@0)

这个“当然”用的好。不需要给出你的论据的么？ -minbin(光辉岁月); 2012-4-10 (#7423059@0)

祖冲之的圆周率算科学吗？惠子墨子的几个命题，算逻辑学吗？ -jadepython(玉蟒); 2012-4-10 (#7423558@0)

你是说的“白马非马”？那个不算逻辑。祖冲之的计算，不过是一种经验技巧罢了，没有理论体系，当然不是科学。 -minbin(光辉岁月); 2012-4-10 (#7423811@0)

那就给个热点 -binghongcha76(一只大猫); 2012-4-9 (#7422448@0)

中国是人落后，所有好的制度方法行不通。 -caa(移民的孙悟空lifeisok); 2012-4-10 (#7422757@0)

我认为可以给精华. LZ的话题属于社会科学, 所以没有绝对的真理, 只能看有没有道理, 能不能开拓人的思维. -mmcbhd(AOE); 2012-4-10 (#7422814@0)

楼上的那条蛇，为何你总喜欢自作聪明然后自己打自己的嘴吧？你说，回回炮是从波斯人那儿学的。这正好说明蒙古人本身科技并不乍样。这些科技都是蒙古在征服其它国家时学来。蒙古人就一游牧民族，除了骑射，还有什么科技?成吉思汗起家时，还处于半原始部落，半奴隶制。 -wuweibear(wuweibear); 2012-4-10 (#7422794@0)

你擦屁股还是你爸教的呢。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-10 (#7422806@0)

“人和”确实是很根本的东西，孟子几千年前就阐述过了。实现人和，并不是靠老百姓对腐败的忍耐，而是需要一个民主的体制。不推翻独裁腐败的政党，中国永远不可能有人和，只有稳定和腐败。 -szs11(不器); 2012-4-10 (#7422802@0)

为什么六四之后，知识分子对中国文化的反思停止了？因为天安门广场的机关枪解释了中国落后的根源，一个独裁腐败的政党不可能领导中国走向富强。不推翻它，中国只能在国际社会的末流徘徊。 -szs11(不器); 2012-4-10 (#7422827@0)

真是个有意思的话题，引起争论也就可以理解了。同意楼主的立意：政通人和，是国家发展的基石。 -ab6949(游牧民族); 2012-4-10 (#7422937@0)
作者的这个观点并不新颖, 但说的是实话, 我不去计较其中的例子和分析."但科技强大未必中国就强大，而中国强大必然科技强大。", 主要是人, 而且必须有制度保证. 这是最重要的. 背后还要解决指导思想问题, 这个一直没解决. "稳定"压倒一切. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2012-4-10 (#7423263@0)
天同星朋友,我更期望你下一篇谈谈你对目前中国社会和你对未来良性走向的想法. 谢谢分享.其实, 这篇文章, 你提得出了结论. 但没有分析原因. 只有分析了对了原因,在能对症下药. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2012-4-10 (#7423280@0)

谢谢你抬举，这个题目是否有点为难我这个近80后的小女子。不过有时间，我会把自己的分析以小说的形式写出来。 -tiantongxing(天同星); 2012-4-10 (#7424555@0)

太客气了. 网络是兴趣和观点的表达和讨论.自己说的好或对或不好或不对, 都会有人表态. 然后再思考. 再学习. 有些东西坚持, 有些改变. 或进步, 或退步.但讨论过程是不可缺少的. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2012-4-11 (#7425996@0)

对天同星文章的理解不能揪住个别例子不放,这是论证过程问题. 但有时候立意和过程和结果并不完全能说明问题. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2012-4-10 (#7423576@0)
没看你的文章，胡侃一句：科学落后，不是问题；对科学的态度，才是大问题。 -leonardmars(小马识途); 2012-4-10 (#7423785@0)
+1。对，关键还是最高层的决策机制。古时大家盼有明君，一般开国皇帝都是，起码在很长一段时期是。但继位的大皇子可能就不是明君了。传几代后，昏君就出现了。清朝继位的不一定是大儿子， -xinh100(xinh100); 2012-4-10 {626} (#7424445@0)
而是最有能力或聪明的皇子。经3代努力，终于夺了明
的江山。清代基本上没有昏君。这也是作为异族而能统治200余年的一个最重要原因。
但聪明皇帝毕竟比不上西方的议会制度，比不上众人的智慧。英国是最早实行议会
制度的国家之一，又是岛国而避免了欧洲大陆的很多战乱，因此第一次工业革命在
英国爆发。

当然还有其它一些重要原因，如地中海，欧洲，中东地区，多个文明交汇可相互学
习。而由于地理原因中国文明是比较孤立的。还有欧洲很多时候处于分裂状态，激
烈的竞争推动社会的发展，对人才，军事和科技等的重视。在欧洲住过，觉得那里
更风调雨顺，便利农作物生长。肚子问题应该很早就解决了。这也应该是重要原因
之一。后面这几条，似乎又都和地理位置有关。
说了半天，还是人的素质问题，或者说文化问题。“趋炎附势，急功近利”已经被国人发挥的淋漓尽致。在这种大环境下，谈什么科技发展，又哪来的文化发展？只有一条：唯利是图。 -bigpapertiger(哥不转轮子，也不赚五); 2012-4-10 (#7424570@0)
还是同星妹妹有魄力：“只要人搞定了，什么都好说，人搞不定，说什么都没用”。可是怎么才能把人搞定呢？ -statstar(tiger); 2012-4-10 (#7424836@0)
同意你关于人和的看法。不过如何实现人和，真不是几句话能说清的问题。 -winterstorm(打酱油的); 2012-4-10 (#7424996@0)

@Baltimore

+1。对，关键还是最高层的决策机制。古时大家盼有明君，一般开国皇帝都是，起码在很长一段时期是。但继位的大皇子可能就不是明君了。传几代后，昏君就出现了。清朝继位的不一定是大儿子，

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@Baltimore

+1。对，关键还是最高层的决策机制。古时大家盼有明君，一般开国皇帝都是，起码 在很长一段时期是。但继位的大皇子可能就不是明君了。传几代后，昏君就出现了。 清朝继位的不一定是大儿子，

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+1。对，关键还是最高层的决策机制。古时大家盼有明君，一般开国皇帝都是，起码在很长一段时期是。但继位的大皇子可能就不是明君了。传几代后，昏君就出现了。清朝继位的不一定是大儿子，