本文发表在 rolia.net 枫下论坛※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
※　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　※
※　　　　　　　　　　　　　　《枫　华　园》　　　　　　　　　　　　※
※　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　※
※　　　一九九三年九月二十日创刊　　　一九九五年九月十五日出版　　　※
※　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　※
※　　　　　　　　　　　枫华园特刊第四期（音乐）　　　　　　　　　　※
※　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　※
※　　加拿大中国学生学者联合会主办　　　《枫华园》编辑部主编　　　　※
※　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　※
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　　　　　　　　　　本　期　目　录　　（ＦＨＹＴＫ０４Ａ）
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

　　　　　　　　　　　　　交响音乐在中国：回顾与现状

　　　　　　　　　　　　　　　　　·李德伦·

　　　　　　　　　　　　二　“土”与“洋”的争论

　　建国以后，全国成立了很多音乐学院，并成立了交响乐团，但怎样演出还是个
问题。当时有人提出“不能老演外国的，要以演中国的为主”，－－怎么个为主法
？它没作品！我一九五七年回国时，中国作品大约就十几个，我一月演一个，第二
年还得演这些。外国作品则可以在贝多芬、勃拉姆斯等作品中换来换去。这样一来
招来很多阻力。有很多人曾一度主张“取消交响乐”，斗争很复杂。１９６５年左
右，曾流传一个“三十而立”的故事：音乐家从小拉提琴，到三十岁时，被迫改行
拉二胡了！

　　帝国主义要打倒，但外来的文化不能说就是帝国主义的文化，我们可以学。但
完全做洋奴，全盘西化，也是不可能的。中国有很多好的东西，有很多思想感情，
不都是坏的。中国几千年的文化，给这个民族增加了许多好的东西，有的作为糟粕
给除掉了。外国有很多是好的，也作为糟粕给拒绝了，是不对的。我们应该把全世
界好的东西继承下来。

　　一九六一年，全国开了一个音乐家、舞蹈家会议，准备批判“崇洋”，把我们
几个认为是“崇洋”的都安排在一天发言。他们也过分了一点：强调只有民族的才
是国家需要的，外国的不行。我们现在反对修正主义，要让民族的去打头仗。贝多
芬？贝多芬就是资产阶级，交响乐都是资产阶级思想，怎么反对修正主义？没法反
对。他们还提出口号说：以后搞“洋”的和搞“土”的不能坐在一块儿，不能平起
平坐。首先是民族的，然后才是搞“洋”的。

　　到我发言时，我跟他们干了一仗，我说：好！不能平起平坐。以后再开会，你
们都坐下，我站着，或者我坐地下！但是，你不能不让我革命。你不能做假洋鬼子
，不许我革命，我们用外国乐器也可以革命……。

　　后来又有人说了：这学“洋”的人本来是要革命的，他觉得“洋”这东西很好
，不入虎穴焉得虎子。因此就入虎穴了。入了之后发现虎穴也还很好，看看老虎也
不错。但老虎不管那套，一口把就他吞进去了。进去之后觉得老虎肚子里的天地也
还挺可以，就在老虎肚子里说话。知道的是你在老虎肚子里说话，不知道的以为老
虎在说话，你变成老虎了！

　　我接着说：为了把外国技术学到手，虎穴还是要入的。不能因为怕被老虎吃了
就胆小鬼不进去了。只要有马列主义武装起来，老虎就吃不了你了……。

　　经过一番争论，终于打一个平手。最后周扬支持我们，他在作结论时说：谁说
搞“洋”的和搞“土”的不能平行工作？都是同志嘛，搞洋搞土就是分工不同嘛。
怎么会不能平起平坐呢？不能搞封建嘛。我现在说话的这个话筒不就是洋的嘛？要
不用这个我拿个大喇叭跟你们说话你们听得见吗？

　　１９９１年，中央召集文艺界的一些人讨论文艺问题。有位著名作家就说：我
们中国人就要弘扬中国文化（这话没错），有些外国东西，拿来咱们中国人也不喜
欢也不懂，这东西咱就应该不要！

　　这时，我就起来发言说：“我干的这个交响乐，就是外国的，不是中国的，它
也…也是比较难懂的！但是我觉得……”

　　我这还没说完，江泽民赶紧接过话说：“是！对！交响乐不是中国的民族文化
，但是它是地球上人类所创造的最好的文化的瑰宝。我们中国人也是地球上的人类
，地球上的人类应该接受地球上所创造的好的东西。”（大意如此，不是原话。）

原出处在此：更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

本文发表在 rolia.net 枫下论坛　　　　　　　　　　　　　交响音乐在中国：回顾与现状

　　　　　　　　　　　　　　　　　·李德伦·


　　　　　　　　　　　　三　中国音乐人才济济

　　中国现在虽然还不能算是生产小提琴的强国，但也不是弱国。从数量上看，在
世界上中国的小提琴产量是比较高的，从广州、沿海，一直到北京、天津和东北的
营口、沈阳、哈尔滨，到处都有小提琴作坊，大量的小提琴工厂已经成为中国的一
个工业体系。中国的小提琴制造有个特点：做好了就出国！到外国以后，弄了一个
洋牌子，粘在那儿就成外国琴了（众笑）。很多人买了琴以后，以为买了什么外国
好琴，拿回来一看：－－北京造的！当然，还有一部分中国人是专门做好琴的，他
们很多曾在国际比赛上得过奖，在国外卖一把琴卖出千把美金并不算回事。中国制
作高档小提琴的能力还是很强的。

　　因此，中国是个小提琴工业国。

　　中国人在小提琴演奏方面也相当出色，很多人在国际比赛上获奖，很多人得到
头奖、金奖。例如吕思清获得帕格尼尼奖，胡坤也赢得弗莱斯奖、巴黎奖等等。不
论是得第一或第二等奖，中国人能参加国际比赛，本身就是很不简单！中国已经成
为一个有名的小提琴手发源地。国际奖的名单中经常可以发现有中国人的名字。

　　很多外国音乐学校的学生，本身不愿意拉琴（多苦啊，整天拉，累死啦！），
那里的教授们跑到中国来参观时，大教授自然要受到当地学校的欢迎。他们手中拿
着一大批助学金，从当地表演的学生中挑选了很多人到美国和欧洲。其实，这里边
很多人已经相当不错了，现成的！国内有些年轻音乐家在国内出不了头，到国外成
了名师的学生，可以有演出的机会，因而也有很多人得奖。同时，现在有一些小孩
儿，中学还没毕业就出国，在加州接受培养，管吃管住。将来学生得了奖，老师脸
上也有光！（老师有光，他只教了后半截，前半截都是中国人教的！）

　　中国音乐不是没有人。昨天我去听了一场音乐会，其中有很多中国孩子。多伦
多的中国人表现出了相当有水平的演奏！其中有两个弹钢琴的，有一个拉小提琴的
。那个小提琴拉得相当相当好，把拔了尖的难作品，拉得拔了尖的好！

　　全国各地有八、九个音乐学院，而各省都有艺术学院，其中设有音乐系。国家
培养音乐人才的渠道很多。培养有人培养，但演出没人管。学生毕业后，要是不分
到专业团体，他就没有活干。分到专业团体后，又有很多问题。有人演交响乐了，
还得有人听。有人演没人听，更难受！英雄无用武之地，所以人才外流啊！他不外
流怎么办？在国外有人听音乐会，在国内没人听。国内有广大群众听不到音乐，只
有北京、上海这样的大城市才有音乐会，其它城市就没人管了，也没机会去人演出
，捂上两年，这些青年人的专业不就荒废了？

　　人才外流问题吵了好几年了。音乐界人才外流很厉害，年轻小提琴手不等大学
毕业就退学出国。怕等到毕业不让出国。后来干脆，中学毕业之后也不上大学了，
直接出国。到国外可以学，还可以工作。而国内则只有教育机构，没有工作机构。
工作机构都遇到以上提到的问题。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

本文发表在 rolia.net 枫下论坛　　　　　　　　　　　　　交响音乐在中国：回顾与现状

　　　　　　　　　　　　　　　　　·李德伦·

　　目前，国内有从事西洋歌剧演出的“中央歌剧院”，另有演出中国歌剧的“中
国歌剧舞剧院”。后者演出过歌剧《白毛女》、舞剧《宝莲灯》、《雷锋塔》等。
芭蕾舞的演出则归为“中央芭蕾舞团”。现在，国内正热闹着准备改组，有人主张
将芭蕾舞团和歌剧院合并，成为“国家歌剧舞剧院”（不叫“中央”了，“中央”
这词在国内很大，在外国就不值钱了）。现在国内对改组的问题有很多争议，改组
就意味着精简人员，麻烦很大。

　　　在管理方面，苏联、捷克、东德的管理方法和西方资本主义的没什么两样。
中国不一样，曾经有一段时间是搞政治挂帅，党的领导。如今，管理方法需要用艺
术标准进行改革。

　　现在大家都比较趋向一致的是，要经过考核，要建立合同，根据每人能力定立
级别，水平不行的就不要。中央乐团有五百人，其实两百人就足够了。这样问题就
出来了：水平不行的到哪儿去啊？那三百人也不能赶到街上去。究竟谁是好的？谁
来划这条线？谁敢？划得准确不准确？这都是问题。

　　“四人帮”刚粉碎之后，中国交响乐搞得相当好。在一九八○年，我们一年干
了二十年的活。中央乐团从建团二十年后，演出了二十套节目。而八○年一年搞了
二十六套。前二十年中好多外国作品不能演，这二十六套节目中全世界不管什么流
派的，现代派的、高难度的都演了。我们演出了最现代的斯特拉文斯基的作品，十
二音体系的作品。早年演出一场观众只有一半人。演出都是送票。后来我说：不行
，就卖票！送票的人他不好好听，坐在那里说话。花钱买票了以后他就好好听了，
要不然他对不起他买的票……。果然，后来的演出效果非常好。我就感觉到我在演
出时，观众和我同样，在后面认真听，进入了情绪，连他们的呼吸、叹息都和我在
一起！这种情绪反馈到台上以后，我也得到一种感染，我也就来劲儿了！我一来劲
儿，乐队也就来劲儿了，下边就更来劲儿了！

　　有这种情绪上的相互感染，那才叫演出！正因为这样，“发烧友”代替不了演
出。

　　听唱片过程中，互相没有交流，真正的演出是唱片、录音永远代替不了的，因
为台上、台下有呼应。不仅是音乐，话剧也是这样。老舍的《茶馆》，我每次在剧
场里看非常感动，但在电视里看同一场的录像就不行。电影也有这问题，虽然拍得
更仔细，表情和台词都对，但如果演员的情绪不是一口气下来，就不能令人感动。
现场中虽有念错词等毛病，但它是实际的感觉。我买唱片、录音带一般都买　ｌｉ
ｖｅ　ｒｅｃｏｒｄｉｎｇｓ，现场虽有杂音，有咳嗽，但不要紧，那也比剪来接
去的强。剪接的音乐没毛病，完整。但它的音乐是死的，不是活的。

　　到了八十年代中期我们是上去了，但是当时物价也上去了，而我们薪金没有上
去。中国的交响音乐面临新的问题，当时出现的新鲜事务：盒式带。中国也由此加
入了“音响世界”。中国当时没有轻音乐队，也没有摇滚乐队，录音多是交响乐队
队员。录音一场是好几十块钱，而交响乐队演出的一个月最高只有八、九十块。我
们的人不出国的，就在国内录音，不去录音而只拿国家钱的就吃不饱。我曾经是全
团薪金最高的，后来大家都去录音，我成了全团最低的。搞轻音乐、摇滚乐，给歌
星伴奏，可以收入很高，每月一般有几千或上万的收入。搞交响乐，往那儿一坐，
贼难啊！吭哧吭哧地练，指挥“挺横”，还受气，原先只能拿几十块，现在收入也
只是一千左右，与几千的盒式带录音收入不能比。所以他没有心思好好给你练基本
功，因此演出质量下降，同时因为练新作品难度大，演出节目变化减少。

　　今天演出“柴科夫斯基第五”，过了一个月之后，新的没时间练，还是得演“
老柴第五”。“柴五”、“德八”（德沃夏克第八）成为乐团长期的曲目。外国交
响乐队一年演出的节目三年以后才能再重复，而咱们上个月演过的节目这个月就得
演，这样怎么能行？

　　演出质量的下降和场次的减少，使得观众热情下降。我们在一九八四年时，中
央乐团演出场场客满。连续演出贝多芬九首交响乐曲时，观众熬夜排队买票。到了
八六年时到了顶点时，赚钱的矛盾就开始出现了。八六年去香港、美国演出过之后
，目的达到了，大家也就想休息休息了，质量也就下降了。观众总听“柴五”，也
就油了，没有感情交流，从而转向了“发烧友”，大量地买古典音乐唱片。音响事
业发展起来了，交响音乐演出事业受到损失。

　　九三年以后，江泽民号召企业资助交响音乐。排练、演出给钱了，虽然收入赶
不上录音，但也有一定效果。演出频率增加了点，节目也比以前多了一些。但现在
出现另一问题：观众不买票。演勃拉姆斯，观众不来听。演“蓝色多瑙河”、“拉
特斯基进行曲”、“春节序曲”、“梁祝”等通俗交响乐作品，这些可以。现在音
乐会老是这种，我们叫“堂会”，－－资本家出钱，他们卖票，请了一批人听。其
他交响乐作品打入社会就得赔钱。目前的行情大概是：二十万块钱排十套节目，一
套节目演两场。但是，以前最受欢迎的是大学，大学出不起钱。只有我们从资本家
（不是，应该叫“企业家”）那里拿来钱，到大学演出。愿意这样做的企业家不多
。希望大家将来在国外、国内企业中作事时，能给我们“吹一吹”，促进企业支持
交响音乐的发展。

　　另外，一个五百人的音乐团体，还没改革好。拿了钱来之后，给谁不给谁若仍
按原来的大锅饭的办法来分就不成了，无底洞！后来有的单位捐钱时提出要求：钱
只给演出音乐会，并且只给演出质量高或演出新作品的音乐会。

　　后来我们想出了“基金会”的办法，由基金会支援演出。基金会中有一个艺术
委员会，都是内行。支持质量好的演出。当时国内要成立基金会很困难，去年只批
准了两个基金会。我们利用“通天干部”给国家领导写信，终于批了下来。基金会
有了，但是没钱！拼了命找人凑了两百万，仅仅够注册基金（没有两百万不能注册
）。注册之后再也找不到钱了。因此今后的活动只能从两百万中支出，要是这些钱
也出光的话，这基金会就成问题了！

　　今年，面对国内弦乐四重奏已经绝种的状况，基金会决定在八、九月份举行一
个四重奏比赛。今后也将对一些好的演出给一些资助，但给得不够。

　　总而言之，目前国内的交响音乐正在一个困难时期。以前是政治挂帅，对交响
音乐有很多政治上的要求。现在这些没有了，只是要求把艺术搞好。但是把艺术作
为中心，实现艺术领导，目前还有很大困难，因为没有钱。尤其是现在老的一代骨
干都退了，我当了艺术顾问，韩中杰、严良坤也都已退了下来。乐队没有指挥，从
海外请指挥又需要好多钱。我的一个学生谭利华，指挥得不错，现在是北京交响乐
团的团长兼总指挥，中央乐团实在不行了就把他借来，把他弄得整天忙得要死。

　　中国的交响乐队在国际上是很不错的，已经是国际水平。但是它的排练、演出
都很不正常。外国的音乐团体规定了每周每天的排练、演出时间，一年的日程都排
出来，每个人自己都很好安排，观众也好安排。而我们则是今天不知明天干什么，
定了计划也时常被外来的录音机会所冲破。

　　中央乐团时时为各种音像制品、海外歌星或电影录音。现在很多电影是由中央
乐团录的音。如果不是中央乐团的，就很可能是“散装乐队”（就是从中央乐团找
几个队员，广播电台找几个，再从歌剧院找几个组成的乐队）。组成散装乐队就可
以给队员现钱，不用给乐团团部交钱。这些乐队的招集人还有一外号，叫“棚头儿
”，－－录音棚的“头儿”。每个“棚头”有自己的一套班子，一有录音的机会，
他就打电话到各团叫人。他们号召力很大，叫到张三李四，就乖乖去了。李四在团
里拉第一小提琴，让他在“散装乐队”拉第二提琴，他乖乖地拉。但是团里要是搞
改革，让第一小提琴改拉第二小提琴，他就要闹情绪。

　　乐团团员在外边给录音棚录音，时间长了要延，可以加钱，没问题。录音完了
，到外边等车，大冬天刮着旋风，车老不来没事，要问冷不冷？“不冷！”可如果
是中央乐团官办的录音，还没到两个钟头呢，就嚷着：“唉，指挥，快了，还有四
十分钟，你那还多少段儿呵？还来得及来不及？”就催他了，就得快点，质量就得
低点了。录完音到外边等车，“谁联系的车？岂有此理！”就骂起街来了。要是棚
头，就不敢骂，怕下次不让来了。乐团如果定了合同，按资本主义的办法，领导就
是棚头，那他们就没辙了。

　　乐团有多年来的大锅饭、铁饭碗，吃资格。现在怎么改革？就国内的国情出发
，搞以艺术为中心的现代化交响乐管理，这一关不好过。但过了这一关，我们中国
乐队进入世界一流是没问题的，水平在那摆着呐。小泽征尔说过：“中央乐团有许
多演奏员到许多世界第一流乐团都是称职的”。当然还是有许多不称职的，没办法
，咱铁饭碗，没辙！

　　我的想法是，中国现在必须开辟演出事业，这是解决人才外流问题的关键。目
前在中国只有北京、上海有音乐会。傅聪８１年回国内时，想住在北京，以北京为
基地。可是在北京开了三场音乐会，然后到上海同样搞三场，就没戏了。其它城市
，如南京、广州、郑州、沈阳等，听众少，没有演出机会，他只得走人。青年指挥
汤沐海、邵恩在国外很忙、很受欢迎，但若回来，三个月轮一次，只能演奏《蓝色
多瑙河》、梁祝、柴五，乐团团员在外面到处录音，你怎么团结人家？

　　我是怎么喜欢上音乐的？世界第一歌王夏里亚宾来北京演出时，票价六块袁大
头，就是看了世界日报的半版宣传我就去了。他３５年到北京，３６年去世，到现
在成了我一生的光荣。听了一次，觉得不错，然后听唱片，听音乐会，就变成音乐
迷了。所以关键是要培养听众，文化部应该有人专搞普及宣传，有计划、有步骤地
逐步开展演出事业，组织巡回独奏演出，费用并不高。关键是要不断奋斗，我是到
处游说，宣传交响乐，全国各地走了２０多个城市。中国太大了，把事情搞好不是
一句话的事，怨天尤人也没用。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

本文发表在 rolia.net 枫下论坛～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
《枫华园》特刊第四期（音乐）（ＦＨＹＴＫ０４Ａ）　一九九五年九月十五日
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

　　　　　　　　　　　　　交响音乐在中国：回顾与现状

　　　　　　　　　　　　　　　　　·李德伦·


　　　　　　　　　　　　　　五　音乐与人生

　　为什么要听严肃音乐？人的生活是多方面的，人要生活，脑筋也要活动，不能
光读书，光谈生意经。还该想想怎么才叫人，怎么样活，活着干什么，活着要像人
样，对得起自己，做自己该做的事情。听音乐可以把人的精神状态搞对了，让人们
更爱这个世界、更爱生活、更爱人类，活着更像人样，活得更有趣味，精神上、感
情上更有寄托，让世界更美更好。

　　作曲家写作品写的是自己对生活的理解。贝多芬时代的德国四分五裂，腐败黑
暗，他受法国大革命的启蒙，希望改变现实，他的音乐散发出火一样的力量，催人
奋进，豪迈向上。音乐给人以启示。伟大的作曲家的思想、感情非常敏锐，他能看
到我们凡人所没发现的问题，特别是音乐家，当面骂都不知道他骂谁。前苏联作曲
家肖斯塔科维奇就是个例子，苏共中央也拿他没辙。老肖挨过好几次批，他是个有
良心的音乐家。现代派的作品，我一般地不喜欢，但像肖斯塔科维奇这样的作曲家
，虽然用现代音乐语言，他的作品会把你的心掏出来。而现代生活、现代社会，不
那么美，不能用莫扎特来歌颂，它就是冷的、残酷的，让你承受。

　　我１９５３年到苏联，看到苏联贪污泛滥，到处拍马屁，很不顺眼。斯大林５
３年春去世，肖斯塔科维奇的《第十交响曲》年底在我们学校公演。怎么回事？交
响曲怎么这么压抑啊，第一乐章痛苦、压抑、阴暗得让人喘不过气来；第二乐章狂
飘，像疯了一样，快；第三、四乐章……总觉得社会主义不能这样描写。第二天上
课，有人说好，我听不出好来，觉得没法理解，又不好撒谎。在苏维埃社会到处充
满阳光，我是懂音乐的，社会主义应该充满阳光，不能这么低沉，这里怎么没阳光
？老师就笑。

　　５７年回国，音乐家协会请我介绍老肖的第十交响曲，我把总谱翻开，分析呀
解剖呀，，写笔记，做报告，没说好也没说坏，主要从形式上分析。过了一些日子
，反修了。批这个，批那个，我一琢磨，这老肖啊，肯定是修正主义。他看着社会
主义不满意，所以人家看着是充满阳光，他觉得是黑的。但这么想，心里也没想一
定，也含糊。后来文化大革命，我当黑帮了。批苏修，我就把老肖当修正主义了，
他的交响乐就表现了苏联是修正主义的，很多人跟着贴大字报，我也赞成。

　　７５年我就觉得不对劲儿，开始忧国忧民了；７６年总理死了，这下完了，我
那时说话不注意，人家已经开始对我关心了。怎么办呢？我就在家自己先收拾收拾
吧。顺手翻出了老肖第十的总谱和自己的分析笔记，看了起来。这时才发现老肖太
伟大了！他１９５３年就看到了我此时此地所想的。看完了，和好朋友谈起老肖。
不是修正主义吗？咳，老肖伟大啊，伟大的修正主义！

（汇泽、林川根据李德伦９５年６月在多伦多大学的讲座录音整理）

⊙—⊙—⊙—⊙—⊙—⊙—⊙—⊙—⊙—⊙—⊙—⊙—⊙—⊙—⊙—⊙—⊙—⊙

原文在此：更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net